Kieselbach Tamás galériás, gyűjtő, de ahogy mondják róla, a gyűjtőknek abba a táborába tartozik, akik számára a képek megszerzése és csoportosítása elsősorban véleménymondás. És ezzel rövidre is zárja az érdeklődést általában. Azonban, ahogy beszélgettünk, gyorsan kiderül, hogy nem csak képekkel üzen. 14 évesen vett először műtárgyat, és aztán benne is ragadt. Annyira, hogy ma a legnagyobb műkereskedő Magyarországon. Az irodájában most is van olyan kép, amit azért hozzá hoztak, mert csak ő tudja eldönteni, hogy eredeti-e. Beszél arról is, hogy szerinte minden jó irányú változásra reagálni kell: érdemes kicsit megünnepelni, aztán gyorsan hozzáteszi, hogy persze inkább csak belül magunknak. És szó lesz a személyes luxusáról is, 20 év bénázásáról, hogy vajon vehet-e egyszer egy igazán jó kocsit.

– Azt nyilatkozta, hogy régebben az Ecserin, a pécsi vásárban való vadászat tartotta kondiban. Most mi?

– Ha ezt még ma is be tudnám illeszteni a napjaimba, akkor szívesen csinálnám. Most a fiam vadászik inkább. Más került a fókuszba.

– Nem hiányzik?

– Bizonyos szempontból igen. Valóban nagyon drogszerű dolog, hogy az ember kimegy a piacra, és csak magára, a tudására és a tehetségére támaszkodva megszerez valamit. Nincs áttétel, egy az egyben zajlik a küzdelem, így az élmény is rögtön, zsigerileg átélhető. Tényleg olyan lehet, mint a vadászat: van felkészülés, cserkészés, és ha minden összejön, még a legvégén, az alkunál is nagyon észnél kell lenni. Fantasztikus hajtásban és izgalomban teltek a szombat hajnalok az Ecserin vagy a pécsi vásárban töltött órák. Egy pillanatra sem lehetett lazítani, de az eredmény kézzel fogható volt, hiszen alkalmanként legalább öt-tíz festményt vettem, és közben azt is jól tudtam, hogy pár napon belül kinek fogom eladni őket. Aranykor volt, amit szerencsére alaposan ki is élveztem.

A képek megszerzése mára sokat vesztett a közvetlenségéből, most már inkább felajánlják a műtárgyakat, sok érkezik interneten keresztül, e-mailben, külföldi aukciókról, vagy behozzák ide, a galériába. Most az jelenti a fő kihívást, hogy végül aukcióra kerüljenek a képek, amelyekkel megkerestek bennünket, és ott minél jobb árat érjünk el. Az az eleven érzés, amikor kimegy az ember a piacra és elindul a földön heverő képek közé, na, az valóban elveszett.

– Ahhoz, hogy ezt jól csinálja valaki, kell jó emberismeret, kommunikációs készség és gyors reakció. Jól gondolom?

– Ha az embernek 14 éves kora óta a képek előtt állva folyamatosan döntenie kell, akkor ezek a készségek viszonylag hamar kifejlődnek benne. A piacon pedig nagyon gyorsan visszaigazolódik, hogy van olyan dolog, amit csak én tudok. Gyorsan jön a siker, ami persze iszonyúan motivál. Akkoriban, amikor kezdtem, kevesen szántak pénzt könyvekre, nem vásároltak külföldi katalógusokat, nem utaztak szisztematikusan, hogy feltérképezzék a külföldi és magyar múzeumokat.

Nemcsak gyűjtöttem az aukciós katalógusokat, az éves nemzetközi árlistákat, de szó szerint be is tanultam őket, hogy az adott pillanatban jó döntést tudjak hozni. Amikor kimentem a piacra, akkor a festészet teljes vertikumában otthon voltam, magyar és külföldi, régi és modern mesterek közül egyaránt tudtam vásárolni. Ehhez járult még, hogy a tárgyak területén is igyekeztem képezni magam. Eközben mások úgy dolgoztak, hogy csupán a magyar festészet vagy az iparművészet egy-egy szegmensében voltak járatosak, vagy mondjuk neveket kerestek, és ami számukra nem volt ismerős, ahhoz nem nyúltak.

– Hogy képzeljek el egy ilyen vadászatot, mi kellett a sikerhez?

– Leginkább információ, amit akkoriban elég nehéz volt megszerezni. Mondok egy példát, ami azért fontos, mert ezek a képek teremtették meg a pénzügyi alapot ahhoz, hogy remekműveket vegyek a saját gyűjteményembe. A két világháború között, sőt azt megelőzően is virágzott a jobb szó híján giccsfestészetnek nevezett irányzat Magyarországon. Nem is szeretem ezt a kifejezést, inkább jól megfestett, minőségi kommersz festészetnek nevezném. Ennek a javát az állami boltokban, vagyis a BÁV üzleteiben nem lehetett látni, mintha soha nem is létezett volna. És ennek nagyon egyszerű oka volt, méghozzá az, hogy mind ment exportra. Itt a szomszédban is volt egy felvevőhely.

Amit behoztak, annak csak a töredéke bukkant fel az aukciókon, a többség meg irány a kamion, és vitték valutáért külföldre.

Ennek következtében gyakorlatilag nem lehetett tudni, mi az ára mondjuk egy Heyer Arthurnak, aki macskákat festett, Fried Pál aktjainak, Henczné Deák Adrienn csendéleteinek, Neogrády tájainak vagy Viski János lovagló csikósainak. Én azonban bejártam Kruj Andorhoz, aki az egyik első, saját bolttal rendelkező műkereskedő volt a Falk Miksa utcában, és hamar rájöttem, hogy ezekért a képekért mennyit lehet kapni. Sőt, azt a két fontos vevőt is megismertem, akik a Budapesten megvásárolt kommersz festményeket többszörös áron tudták értékesíteni külföldön. Ettől kezdve heti rendszerességgel állítottam neki össze „csomagokat”, megnézte, megalkudtunk és mindketten elégedettek voltunk. Ez a biztos jövedelemforrás éveken át nagyon sokat jelentett a számomra: ezeket a képeket különösebb szívfájdalom nélkül tudtam eladni, a befolyó pénzből pedig komoly műveket vettem magamnak. Rippl-Rónait, Ferenczyt, Nagy Istvánt és másokat.

– De akkor, ha jól értem, ezt a vadászatot most már a fia csinálja. El tudja őt engedni ezen a téren? Gondolom, nagy bizalom kell hozzá.

– A bizalom persze megvan a cégnél mindenki felé, de az tény, hogy Ákos fiam 10 éves kora óta együtt van velem a képek világában, közösen jártunk és járunk múzeumba, vásárokba, szóval annyit látott, mint kevesen ebben az országban. A kollégáimhoz képest talán annyival több, amit ő tud, hogy megvan a nemzetközi kitekintése is, külföldön tanult, és a magyar festők mellett mindig nagyon érdekelték a régi mesterek. Persze védőhálónak itt vagyunk körülötte mi.

– De önnek nem volt ilyen hálója. Van olyan kép, aminek az elengedése vagy elszalasztása ma is fáj?

– Elsőre azt mondom, hogy nincs, de nem azért, mert soha nem volt olyan kép, amiről lemaradtam volna, hanem azért, mert nem így nézek a múltra. Olyan sok fantasztikus műalkotást sikerült megszereznem, annyi kitűnő üzletet kötöttem, hogy a jó élmények mellett elmosódnak az esetleges kudarcok. A néhány elszalasztott lehetőség egyszerűen eltörpül a szerencse mellett, hogy azzal foglalkozhatok, ami igazán érdekel, és amit igazán szeretek.

– Élesen emlékszem olyan nyilatkozataira, amelyek arról szóltak, hogy eléggé lepattant az ország.

– Nagyon távol akarom magam tartani a politikától és a közélettől, de vannak olyan változások, amelyekről soha nem gondoltam, hogy bekövetkeznek: végre már vannak igazán jó éttermek, jó kiállítások, és jut pénz a kultúrára is. Persze úton vagyunk még.

– Úton, de merre?

– Régen inkább azt láttam, hogy telik az idő, de nincs változás. Most meg azt gondolom, hogy minden jó irányú változásra reagálni kell: érdemes kicsit megünnepelni. Nem kívül, nem demonstrálva, de magunkban örülni neki.

– Változás az is, hogy a magyar állam megjelent jelentős vásárlóként a műkincs piacon.

– Erre gondolok például, amikor azt mondom, hogy olyan változások vannak, amiről azt hittük, soha nem fognak bekövetkezni. Azzal telt a 80-as évek, amikor múzeumokban dolgoztam, vagy a kilencvenes évek, hogy nincs pénz, értsd meg, nincs pénz. Most meg azt látom, hogy mégis van.

Annyira sérült a tárgyi örökségünk, és olyan sok minden veszett el az elmúlt száz évben, hogy az államnak aktívnak kell lenni ezen a téren. Sebeket kell begyógyítani.

Patetikusnak tűnhet, amit mondok, de tényleg úgy gondolom, hogy egy-egy műtárgy megszerzése nem csak, sőt nem elsősorban a múzeumok belügye: szimbolikus dolog, hogy egy közösség elkezd költeni a saját kultúrájára, a múltjára, hogy megpróbálja újra összerakni az identitását.

– De jól értem, hogy az tulajdonképpen mindegy is, mit vesz az állam, csak vegyen?

– Ez persze túlzás: mivel az állam a közösség pénzét költi, ezért mindent okosan és átláthatóan kell csinálnia. Értéket kell szereznie, de a széles paletta egyáltalán nem baj. A változatosság azt fogja eredményezni, hogy mindenki megtalálhatja majd benne, ami neki tetszik. De inkább úgy mondom, hogy minden fontos. Én ugyanúgy támogatom egy Munkácsy-kép megvásárlását, mint egy Breuer Marcell-bútorét, egy Vajda Lajos- vagy egy Van Dyck-képét. Annyi szétszóródott értékünk és annyi hiányunk, mulasztásunk van ezen a téren, hogy szinte mindegy, merre indulunk. Sőt, az a jó, ha minél több felé.

– De ha van egy ilyen tőkeerős vásárló, mint az állam, ami tulajdonképpen nagyságrendileg több pénzt költ a piacon, akkor ez az ön saját üzletét nem rontja?

– Nem, de ha rontaná, akkor sem lenne helyes ezen lamentálni. Az állam a közösségnek vásárol, minden megszerzett műtárggyal a nemzet kultúráját és vagyonát építi.

– Csak felhajtja az árakat, ha van egy vevő, akiről azt gondolhatjuk, hogy szinte korlátlan lehetőségei vannak. Az állam ilyen.

– Ez sem baj, sőt. Amikor Ronald Lauder kifizetett 135 millió dollárt egy Klimt-képért, akkor az volt a legnagyobb összeg, amit valaha egy festményért adtak. Onnantól kezdve egy kimagasló Klimtnek ekkora lett az értéke, de az egész műkereskedelemben is paradigmaváltást hozott: olyan árak születtek, amilyeneket korábban senki sem feltételezett. Persze mondhatja valaki, hogy Ronald Lauder felhajtja a képek árát, de én inkább azt gondolom, hogy közelebb kerültünk a tárgy valódi értékéhez: mert egy ilyen mű igazából megfizethetetlen. Ráadásul egy-egy kiugró ár mindig ráirányítja a figyelmet a művészetre, a sajtónak az a része is tudósít róla, amelyik amúgy messze elkerüli a kultúrát. Sokan akkor látnak először Klimt-, Van Gogh- vagy éppen Cézanne-képet, ha 100 milliós árakról tudósít a bulvársajtó.

– Magyarországon azért ilyen összegek nem repkednek.

– Ha a hazai viszonyokat nézzük, itthon a magasabb ár eddig csak pozitívumokkal járt. Ha egy magyar művész munkája már 100 ezer dolláros nagyságrendben forog aukción, akkor már a külföldi gyűjtők vagy egyszerű képtulajdonosok is felfigyelnek rá. Leveszik a falról a papától vagy nagypapától örökölt képet, és elküldik a fotóját nekünk, vagy egy másik aukciós háznak. A kép hazakerül, lefotózzuk, kiállítjuk, újra beépül a magyar kulturális körforgásba. Integráljuk azt, ami egyszer elveszett. A magas árnál nincs jobb mágnes, ami hazavonzza az innen elkerült magyar műtárgyakat.

– Csak itt az állam vásárol közpénzből és nem egy magánszemély a saját vagyonából.

– Katar most elég sokat vásárol a nemzetközi műtárgypiacon, múzeumot épít, és ezzel semmi mást nem tesz, mint ráteszi magát a térképre a művészeten keresztül. Abba az erőbe, amit a művészet képvisel, beleköltözik az ország, akkor is, ha nem is katari emberek hozták létre ezeket a műalkotásokat. Egy másik példa: 2004-ben egy orosz milliárdos, Viktor Vekszelberg 100 millió dollárért megvette a Forbes-hagyaték Fabergé-tojásait. Az orosz cárok megrendelésére készült ötvöstárgyak szinte olyan kultusznak örvendenek, mint a koronaékszerek vagy a mi szemünkben Mátyás Corvinái. Csinált egy alapítványt és létrehozta a szentpétervári Fabergé Múzeumot. Azóta több ezer ötvöstárgy került a gyűjteménybe, óriási a látogatottsága, ráadásul utazó kiállításokkal népszerűsíti az orosz kultúrát külföldön.

Gazdagabb országokban talán rá lehet hagyni az efféle mecenatúrát a magánemberekre, nekünk az állam marad, mert nincsenek művészetkedvelő milliárdosaink. Egykor, még jó száz éve élt itt egy Nemes Marcell, egy Hatvany Ferenc vagy egy Kohner Adolf, volt pénzük, kultúrájuk, ízlésük, voltak jó tanácsadóik. Kijártak Párizsba, Berlinbe vagy Londonba, a nemzetközi műpiacon is tudtak vásárolni, majd a múzeumoknak ajándékozták gyűjteményeik egy-egy darabját. Ez ma nincs, de remélem, eljön majd ennek is az ideje.

– Azért én kicsit furcsállom, hogy 30 évvel a rendszerváltás után nincs olyan tőkeerős magyar, aki komoly szereplőként vásárolni tudna, és azt esetleg odaadná egy múzeumnak, pedig lehet tudni, hogy kik a leggazdagabbak ma Magyarországon.

– Többen gyűjtenek közülük is, de abban a léptékben nem tudnak belépni a piacra, ahogy azt az állam teszi. De ennek sok oka van. Mi egy résben vagyunk. Sokkal kevesebb gazdag ember van nálunk, mint mondjuk Oroszországban, de még a csehek és a lengyelek is bőven előttünk járnak ebben, nem beszélve az osztrákokról és Nyugat-Európa országairól. A leggazdagabb magyarok közül régiós szinten egy sincs az első tízben.

– Van már dollármilliárdosunk is.

– Számoljuk meg, mennyi?

– Egy biztos. Egy gázszerelő.

– A cseheknél meg mondjuk hat és a lengyeleknél is ugyanennyi. Szóval nagyon szegények vagyunk abban a dimenzióban, ahol komoly gyűjteményt lehet csinálni, és múzeumot alapítani a közösségnek. Ez egy másik liga.

Nincs olyan ember, aki nemzetközi színtéren is megállná a helyét, motivációban, tudásban, kvalitásérzékben, és bírná pénzzel is, hogy vásároljon. Én igazán sajnálom, hogy itthon ilyen ember nincs, de talán egyszer lesz.

Addig pedig az államnak, ha tetszik, a közösségnek van ebben szerepe, sőt feladata. A világ sorban áll a jó műtárgyakért, igazi harc van a piacon: országok, múzeumok, magángyűjtők és csúcskereskedők várják a fontos művek felbukkanását. Tudás, pénz, bátorság és gyorsaság nélkül nem lehet sikert elérni. Ma ez csak az államnál van együtt.

– És a magyar képek lesznek egyszer az értékükön kezelve a világban? Csak azért kérdezem, mert régóta mondja, hogy az a célja, hogy ez megtörténjen.

– Gimnazistaként már naponta jártam múzeumba, aztán utaztam is, és azt tapasztaltam, hogy én egészen más értékeit látom a magyar festészetnek, mint mások máshonnan. Azt a kérdést tettem fel magamnak, hogy mit tudok én ez ügyben tenni? Hogyan tudnám helyrehozni azt a kialakult helyzetet, hogy külföldön egyszerűen nem éri el az ingerküszöböt a magyar festészet. Ennek a problémának csak a következménye, a tünete az alacsony ár, a lényege sokkal fundamentálisabb.

Nem tudtuk elmesélni a történetünket úgy, hogy az felkeltse a külföld érdeklődését. Nem tudtuk bemutatni a művészeinket úgy, hogy felkapják a fejüket és elkezdjenek érdeklődni irántunk. Én elsősorban nem az árat akartam soha felhajtani, hanem azért küzdök, hogy büszke lehessek egy külföldi műértő előtt, amikor magyar képeket mutatok neki. Ezért lett a gyűjteményem, de ezért lettek a könyvek is, amiket kiadtunk. Persze nagyon jól tudom, hogy ha a magyar festészet presztízse emelkedik, akkor az árak automatikusan követik ezt.

– Hol tart?

– Kiadtam saját pénzből 50 kötetet, csináltunk több tucat nonprofit kiállítást, és persze az aukciók is sokat jelentettek ezen az úton. A Modern magyar festészet magyarul, angolul és németül is megjelentetett két kötete nagyot lendített a magyar festészet presztízsén, számtalan könyvet és kiállítást inspirált. Jó úton haladunk, és persze rajtam kívül is nagyon sokan tesznek ezért az ügyért. Ha azt nézzük, hogy múzeumokat építenek a Ligetben, akkor jól állunk. Ez most Európa legnagyobb kulturális projektje. Amikor az új múzeum megnyitja a kapuit, az a pillanat hatalmas ugrást jelent majd a magyar festészet nemzetközi megítélésében. Ebben biztos vagyok.

A Nemzeti Galéria vörös márvány padlóján, ronda vászon paravánok között, homályba borult képeket nézve bolyongtam fiatal koromban, és azt mondtam magamban, hogy ez annyira ronda, de nem létezik, hogy megváltozzon valaha.

Ahogy az oroszok is itt maradnak örökre, ez sem fog változni. Ehhez képest most valami készülődik.

De van egy mindennél hatásosabb „eszköz” ahhoz, hogy a művészetünk sikeresebb legyen. Az ország sikere. Ha jó dolgok, jó élmények, kellemes hangulatok kötődnek Magyarországhoz, ha gazdasági sikereket ér el, akkor ez visszasugárzik mindenre, ami magyar: másként néznek majd ránk és a művészetünkre is. Ez úgy működik, mint egy jó brand: értékesebbé válik minden, amihez hozzá köthető.

– És ebben van része? Fakivágásostól?

– A sikernek lehet sok gazdája, de talán azok a könyvek, kiállítások, amiket megcsináltunk, hozzájárultak ahhoz, hogy elindult valami. Ez egy hosszú, kemény és nagyon tudatos munka volt és tart ma is, például a most zárult Bukta Imre kiállítással. A tárlataink és könyveink zöme túlmutat önmagán: igyekszem inspiráló ötleteket adni, hogy szerintem miként kellene a művészi örökségünkkel bánni.

– Éles váltás lesz, de személyes luxusa van?

– Hogyan?

– Nem látok magán órát, egy farmerban, pólóban és zakóban ül itt.

– Volt, amikor vettem órákat, de elég korán elment ettől a kedvem.

– Jó, milyen kocsival jár?

– Na, az egy ilyen igazi szenvedés történet, mert mindig hosszú ideig tartott, hogy át merjek ülni egy jobb autóba.

– Miért?

– Mert belém lett nevelve, hogy nem mutatjuk, csináljuk. Egyszer megmutattam az apámnak egy autómat, és nem volt boldog. Szóval igazából az autó jó példa arra, hogy nagyon meg kellett küzdenem azért, hogy kimondhassam, hogy én ezt már régen megengedhetem magamnak. 50 körül voltam már, amikor olyan kocsit vettem, ami élmény.

– Jól értem, hogy mostanra dolgozta fel, hogy gazdag és megtehet bizonyos dolgokat?

– Inkább azt mondanám, hogy autóban ügyetlen voltam, mert ha beültetnek 20 éve egy olyan kocsiba, amit most használok, rögtön tudtam volna, hogy nekem ez kell. Azért az életre én elég sokat költöttem, de ez abból állt, hogy sokat, nagyon sokat utaztunk a családdal, és ott igyekeztem jobb körülmények között lenni. Ami talán nem megszokott, hogy naponta eszem étteremben, és szeretek megismerni jó helyeket külföldön is. Megveszek minden könyvet, ami érdekel, ám a legnagyobb örömet a könyvek csinálása jelenti: ez olyan luxus, ami talán a közösségnek is ad valamit.